Combien « coûte » la formation des médecins en France ?

doctor-563428_640Une fois n’est pas coutume, je délaisse l’information patient pour m’aventurer sur un sujet d’actualité : le coût de la formation des médecins. Pourquoi ce billet ? Parce qu’un argument est régulièrement avancé dans le débat sur la désertification médicale : la prise en charge des études par la société lui donnerait en retour le droit de refuser la libre installation des nouveaux diplômés. Dans ce débat, Il est difficile de se faire un avis sur le coût réel des études médicales. Alors, ça coûte combien de former un médecin ?  

Le coût du médecin dans les débats parlementaires: Un chiffre extravagant

Ce sujet a commencé à m’interpeller sérieusement suite à l’intervention de Madame la Sénatrice Annie David Capture d’écran 2015-07-19 à 16.00.51(source ici)

Comment Madame la Sénatrice arrive à ce coût délirant ? Les médecins généralistes étudiant 9 ans, ils coûteraient à la société plus de 20 000 euros par an. C’est considérable. Et cette idée que les études coûtent chères à la collectivité est une idée bien ancrée chez nos Sénateurs.

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(Source ici)

A ce stade, peut-être avez-vous du mal à juger de ce coût moyen. Alors pour l’évaluer, je vous propose de reprendre la base et de nous attacher à regarder le coût moyen d’un étudiant français (toute spécialité confondue).

Combien coûtent les étudiants à l’Université ?
En 2013, la dépense moyenne par étudiant (et par an) atteint 11 540 euros. Le coût varie de 10 850 euros par an pour un étudiant d’université jusqu’à 14 850 euros pour un élève de CPGE. Ces chiffres sont régulièrement repris et admis pour évaluer le  coût de formation de l’étudiant. Et pourtant, ils ne mesurent pas précisément ce coût.

Comme l’indique les chiffres du Ministère, ce coût intègre les dépenses de formation ET les dépenses de recherche. Le coût des dépenses de formation par étudiant est donc artificiellement gonflé par un poste de dépense qui ne concerne pas directement leurs formations (source ici).
Gardez cette distinction en tête pour la suite.

Le coût de formation des médecins français en…Roumanie
Comme l’indique le Ministre de la Santé roumain et le confirme l’ex-Député Olivier Véran, spécialisé dans les questions de santé, le coût de formation en Roumanie n’est pas tout à fait le même.

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Notez que là, pour calculer le coût, Oliver Véran ne tient pas compte des dépenses de recherche mais du coût de scolarité facturé aux français ayant décidé (ou ayant été contraint) de faire leur études dans ce pays.

A ce stade, tout bon gestionnaire se demande pourquoi diable la France forme-t-elle ses propres médecins alors qu’il lui serait 5 fois moins coûteux de financer leurs formations en Roumanie pour les récupérer ensuite. La France devrait tout faire pour inciter ses étudiants à  partir. Un nouveau programme Eramus à la sauce Hippocrate en somme.

Mais alors, quel est le coût de formation d’un médecin français en France.
Apparemment chacun a sa petite idée. Là, Guy Vallancien, Professeur d’Université, membre de l’Académie de Médecine, avance un coût de 9000 euros.
Capture d’écran 2015-07-19 à 15.41.25Je suppose que M. Vallancien a pris le coût moyen d’un étudiant issu de l’Université Paris Descartes qui est effectivement d’environ 9000 euros/an. Mais, là encore, ce coût englobe les dépenses de formation ET de recherche. Et, surtout, cela inclut tous les étudiants comme, par exemple, les étudiants en Droit qui représentent le plus gros effectif de l’Université. Ce chiffre n’est donc pas applicable à la formation des médecins et ne concerne pas la faculté de médecine affiliée à cette université.

Pour éclaircir cette question, je vous propose la méthodologie suivante : puisque qu’il s’agit d’un enseignement hospitalo-universitaire, nous allons d’abord séparer le coût à l’hôpital et le coût de l’Université.

Surprise, un étudiant en médecine à l’hôpital ne coûte rien.
L’étudiant en médecine à l’hôpital a soit le statut d’externe soit le statut d’interne. Dans les 2 cas, il est rémunéré. On reconnait donc qu’il fournit un travail justifiant rémunération.  Etant en formation, cette rémunération est inférieure au SMIC dans le cas d’un externe et inférieure à celle d’un médecin dans le cas d’un interne.

N’oublions pas non plus que la France s’est faite récemment rappeler à l’ordre par la Commission européenne. Cette dernière a pointé des semaines où l’interne pouvait travailler jusqu’à 80 heures, alors que la réglementation européenne interdit de dépasser 48 heures. La Commission Européenne, elle même, confirmera que ces 80 heures constituent bien un travail et non pas une formation. Il serait donc scandaleux de présenter la formation des externes et des internes comme un coût pour l’hôpital.
C’est pourquoi, j’ai décidé, arbitrairement, d’estimer le coût de formation pour la collectivité à 0 euros. Les étudiants paient eux-même ce coût par leur travail et le faible salaire qui en découle (externat et internat).

Pour estimer le coût universitaire des étudiants en médecine, prenons le budget d’une faculté.
Puisque la formation d’un étudiant coûte à la collectivité, ce coût doit se retrouver dans le budget d’une faculté de médecine. C’est pourquoi, je vous propose d’analyser le budget de la faculté de Médecine de Paris 11.

Dans le document de présentation de la taxe d’apprentissage, la Faculté de Médecine de Kremlin-Bicêtre présente ses principaux chiffres.

Capture d’écran 2015-07-19 à 21.05.17(Source ici)

Sur ce document datant de 2015, la faculté indique environ 8000 étudiants pour un budget annuel de 10 millions d’euros. Certes, environ 1/3 de cet effectif est composé d’étudiants en formation paramédicale. Mais, admettons que ce 1/3 d’étudiants soient de futurs médecins.
Le but de ce billet n’est pas d’évaluer à l’euro prêt le coût mais d’avoir un ordre d’idée de ce montant. Une simple division nous montre alors un coût pour la collectivité de 1250 euros par étudiant et par an.
Maintenant soyons fou et considérons (à tort) que les étudiants en formation paramédicale ne coûtent absolument rien. Le coût des étudiants en médecine pour la collectivité s’élèverait alors à 2040 euros par an et par étudiant en médecine. Cette fourchette – 1250-2040 euros/an/étudiant – nous place très loin du coût roumain et à des années lumières du coût présenté par M. Vallancien ou par nos sénateurs.

Dois-je préciser que ce coût prend en compte, comme l’indique la plaquette, le coût de formation ET de recherche ? Et pour finir de vous achever, les frais d’inscription, payés par l’étudiant lui-même, financent également en partie ce budget.

La faiblesse de ce chiffre doit vous interpeller sur les conditions de la formation de nos médecins. 3 à 4 fois moins que le coût d’un étudiant français en Roumanie.

Quand j’ai calculé ce chiffre, j’ai d’abord imaginé une erreur dans la plaquette. J’ai donc cherché le budget primitif 2015 voté par la faculté et publié ici. Le budget formation (excluant la recherche par conséquent) ne dépasse pas 40% du budget total.

Conclusion
Je ne prétends pas que l’estimation faite à partir du budget de la faculté de Kremlin Bicêtre reflète le coût universitaire réel d’un étudiant en médecine. Il est possible qu’une partie du coût apparaisse ailleurs (budget de l’Université?). Mais tout de même, cela interpelle.

Qu’un Sénateur de la République annonce un chiffre sorti de nulle part comme base de sa réflexion est déjà inquiétant. Mais utiliser un prétendu coût exorbitant pour la collectivité comme justification d’une mesure brutale visant à empêcher la libre installation des jeunes médecins est profondément malhonnête.

Je suis prêt à réviser ce billet et son analyse. Mais avant, mon contradicteur devra expliquer la source et la décomposition du coût (formation, recherche…).

Car si les études de médecine coûtent 200 000 euros, alors je n’ai qu’une question à poser à ces sénateurs  : Où est passé l’argent ?


[Edit – 22/05/2015]

En 2013, le Professeur Bernard Kron,  chirurgien, Membre de l’Académie Nationale de Chirurgie, vice Président de l’Internat de Paris, avance dans cet article de presse (et sur Twitter) un coût très nettement supérieur au chiffrage des sénateurs.

Capture d’écran 2015-07-22 à 10.07.11

D’où sort ce chiffre ? Que contient-il ? La formation d’un médecin généraliste coûterait selon ce chiffrage 270 000 euros. N’ayant pas accès à la source de ce chiffre, le coût d’une année d’études me semble, là encore, extravagant.

Mais admettons que ce chiffre soit exact. Selon le rapport de l’AERES, en 2012, il y avait 12400 étudiants en médecine à la faculté Descartes. Le coût de ces étudiants devraient donc se retrouver dans le budget et approcher les 372 MEur.

Or, l’Université Descartes avec ses 32000 étudiants a un budget TOTAL de…316 MEur.


[Edit 2 – 24/07/2015]

Suite à cet article, Mme la Sénatrice Annie David a répondu sur Twitter à ma demande, a indiqué sa source et m’a donné le lien (source ici)

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La source correspond à un chiffrage général de l’INSEE sur le coût moyen des études de TOUS les français depuis la maternelle jusqu’à l’enseignement supérieur. Ce coût n’est pas spécifique aux étudiants en médecine.

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36 réflexions sur “Combien « coûte » la formation des médecins en France ?

  1. AER dit :

    Petite précision: pour avoir fait mes études de médecine en Roumanie avant que la « filière » francophone ne soit médiatisée, et donc que les tarifs ne soient augmentés (l’offre et la demande…), la formation était facturée entre 2000 et 2500 euros/an aux étudiants européens.

    Cordialement,
    AER

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  2. Bob dit :

    Dans le genre calcul foireux, on est pas mal avec celui ci!!
    Et pour bien pouvoir comparer, il serait intéressant de savoir comment les chiffres annoncés au début sont obtenus!
    Je suis convaincu que si on fait le même calcul pour une UFR de LLSH, tu trouve un chiffre bien inférieur aux 11 540 euros moyen pour un étudiant.

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  3. dr niide (@docteurniide) dit :

    Votre mode de calcul est très intéressant. Ils se place sur le terrain.
    Lorsque l’on recherche les informations sur le site du ministère on trouve des chiffres très différents un coût global de enseignement supérieur en France de 26, 3 milliards € et un coût moyen par étudiant de 11 260 €, sans que ne soit spécifiquement précisé ceux d’un étudiant en médecine. On peut lire aussi toujours p 19 du document: le coût théorique d’une licence sans redoublement en 18 ans est de 141 900€. Adresse du document:
    http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/07/2/EESR10_WEB_167072.pdf
    Ces chiffres posent question. 18 ans pour une licence. Université 3 ans Lycée 3ans Collège 4 ans, école primaire 5 ans, école maternelle 3ans. C’est la seule façon d’obtenir 18 ans pour obtenir une licence sans redoublement. C’est probablement sur cette base que le chiffre de 200 000 € pour une grade de docteur en médecine est obtenu. Il inclut donc toute la scolarité qui est rappelons le obligatoire jusque 16 ans en France.
    Autre question qui rejoint la votre si le coût pour une faculté est de 1250€ mais que le coût pour l’état est de 11 260€ comment est dépensée la différence.
    Quelque soit les chiffres retenus, la véritable question n’est pas arithmétique. Le choix, et la grandeur, de la France, a été d’un enseignement public permettant (du moins en théorie) un accès des universités au plus grand nombre. Ce qui est vrai pour la formation des médecins l’est aussi pour d’autres. Je n’ai jamais entendu un élu réclamer que les élèves de Centrale « payent » leurs études à l’état. Leur travail au sein de banque privée, ne dérange apparemment pas nos élus. Je ne les ai pas non plus entendu réclamer que les 20% de médecins formés qui n’exercent pas s’acquittent de leur « dette scolaire ». Il y a des raisons possibles au conventionnement sélectif mais surement pas la scolarité « payée » des médecins.

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    • La Coupe d'Hygie dit :

      Merci pour ce commentaire riche et détaillé qui alimente la réflexion. Je partage vos interrogations sur les différents chiffrages.

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    • Yougli dit :

      Pour information, les élèves dits « fonctionnaires » des grandes écoles (Centrale, Polytechnique, AgroParisTech) doivent à la sortie de leur école 8 ans à l’état en tant que fonctionnaires. Ensuite, libre à eux de faire ce qu’ils veulent. Ils ont aussi moyen de racheter leur temps d’études et de partir travailler ailleurs si ça les chante (j’imagine que certaines banques trouvent leur compte dans le rachat des années d’études à pas cher).

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  4. Maheu Emmanuel dit :

    Excellent papier. Ce travail doit circuler.
    il vient en contrepoint de la paresse arrogante et autostisfaite de nos senateurs, qui avec l’une des meilleures cantines de France payée par nos impôts ont oublié ce Ue c’était que de manger au Resto-U ou un plateau d’hôpital pendant une garde !….

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  5. Lou dit :

    Effectivement les chiffres avancés et ceux que vous calculez sont très éloignés. Je rejoins également Dr Niide sur son hypothèse (les 200 000 représentent l’ensemble de la scolarité depuis la maternelle jusqu’au diplôme). Maintenant j’ai une autre réflexion pour vous : les enseignants et instituteurs de nos écoles ! Ils ont déjà depuis bien longtemps ce système d’installation imposée par l’Etat sans que cela ne pose de problème. Or médecin et enseignants sont relativement comparable dans leur cursus.

    Comme les médecins ils ont une formation universitaire. Certes elle dure « seulement » 6 ans (5 ans de Master + 1 an d’enseignant stagiaire). Tout comme le futur médecin, le futur enseignant passe un concours à l’issu de sa 5ème année (et non de sa 1ère) qu’il peut retenter autant de fois qu’il le souhaite (et non 2 ou 3 fois selon les cas) – en terme de coût de formation ça a son petit impact pour ceux qui voudrait calculer. Tout comme le médecin, la rémunération de l’enseignant vient principalement de l’Etat. Sauf qu’à contrario du médecin, l’enseignant exerce là où l’état le lui demande et ceux tout au long de sa carrière.

    Le jeune reçu au concours de prof va passer son année de stage dans son académie (en principe) mais celles-ci sont souvent vastes (http://eduscol.education.fr/site.histoire-geographie/im_histgeo/carte-france-academies.gif#portal-top) tout comme le jeune interne tout juste reçu vous me direz. Sauf que pour le prof cette nouvelle installation n’est que très provisoire puisque l’année suivante, une fois son stage validé le jeune enseignant reçoit son affectation qui, le plus souvent n’est pas celle de son lieu de stage (possible ré-déménagement seulement 1 an après).
    Par la suite, tout au long de sa carrière l’enseignant n’est jamais libre de son lieu d’affectation. Il choisit de changer ou pas d’établissement, donne alors une liste de voeux qu’il a plus ou moins de chances d’obtenir puis attend de voir ce qu’il a obtenue. Tout ceci est admis par la population et les enseignants sans que cela choc, pourquoi il n’en irait pas de même avec les médecins pour quelques années de leurs carrières ?

    Certes un enseignant a besoin d’une école pour enseigner alors qu’un médecin peut ouvrir un cabinet assez facilement où il le souhaite. Mais au delà de la contrainte (encore une fois temporaire) du lieu d’installation j’y vois des avantages potentiels tant pour les patients que le corps médical. Comment ? En remettant des médecins dans des zones en manque on diminue voire on supprime ces zones de désert, s’installer redevient donc humainement possible : charge de travail mieux répartie, patients mieux pris en charge, hôpitaux en partie soulagés. Et dans un monde parfait, on en profiterait pour créer de manière plus systématique des maisons médicalisées réunissant plusieurs spécialités et les avantages que cela implique : coûts mutualisés, clientèle mutualisée, nouveaux installant se font connaitre plus facilement, meilleurs équipements possible, avis de confrères plus facile et rapide.

    Bref il n’y aurait pas que des inconvénients à ce système je pense. Cela dit au vu de la manière dont s’est proposé et justifié je comprends la réaction du corps médicale. Sans compter qu’on parle d’un gouvernement qui malheureusement manque trop souvent de réalité terrains et de réflexions concrètes pour des mises en pratiques discutable.

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    • La Coupe d'Hygie dit :

      Je vous remercie pour ce commentaire. Compte tenu de l’absence de source du chiffrage de la Sénatrice, il m’est difficile de lui trouver une justification.
      Mais admettons que ce chiffrage (200 000 euros) représente l’ensemble des études de la maternelle au Doctorat en Médecine. D’une part, le coût jusqu’à la Licence intègre encore les dépenses de recherche. Par ailleurs, elle valoriserait les 6 années restantes à environ 10 000 par an. comment obtient-on un tel coût avec 4 années d’internat et un temps de formation universitaire plus réduit. Il ne faut pas non plus oublier que l’étudiant paie des frais d’inscriptions. Selon les PV des budget primitifs de la faculté de Médecine de Paris 11, ces frais de scolarité représentent un peu moins de 10%. Or, ces frais étant payés par l’étudiant (en général sa famille), il faudrait les déduire du « coût » de formation à la charge de la collectivité.

      Toujours sur la base de ce chiffrage, nous pouvons nous demander pourquoi obliger uniquement les médecins libéraux à s’installer à un endroit puisqu’au moins 70% du coût de formation de n’importe quel étudiant en 2e cycle proviendrait des études faites jusqu’au 1er cycle ?. Sur la base de ce seul argument, pourquoi ne pas contraindre l’installation des avocats, des géomètres, des comptables, des psychologues ou de toutes professions libérales ? Elles ont toutes eu un coût de formation pour la collectivité et 2/3 de ce coût est survenu de la maternelle à la licence.

      La charge de certains parlementaires sur le coût des étudiants en médecine est injuste voire méprisable. Nous, en tant que société, devrions avoir honte d’obliger les internes à travailler au delà du temps de travail maximum fixé par le Droit Européen et d’essayer de trouver de sombres parades pour contourner cet acquis social communautaire. Venir par dessus cela évoquer le coût de formation des étudiants est très mal venu.

      Je regrette que certains placent ce débat passionnant à ce niveau pour justifier la suppression de la liberté d’installation. Chaque camp a de solides arguments à faire valoir. Le coût des étudiants en médecine n’en fait pas partie 😉

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    • Lou dit :

      Nous sommes bien d’accord : le coût de la formation (surtout avec de tels chiffres) n’est pas un argument. Pire, si ces coûts étaient réels au vu des conditions de formations ce serait une honte. A ce tarif là les futurs médecins devraient bénéficier de formations plus accompagnées et moins « sur le tas ».

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    • Anonyme dit :

      « médecin et enseignants sont relativement comparables dans leur cursus »
      Dans leur cursus, oui peut-être (encore que bien moins sélectif), mais certainement pas dans leur exercice ! A vous de vous poser la question, si on impose aux médecins leur lieu d’exercice, les patients sont-ils prêts à leur payer en retour pour celà, tout comme ils le font pour les enseignants, 3 mois de congés payés par an (contre zéro actuellement), des semaines de travail de 15 heures (contre 50-60h actuellement), la sécurité de l’emploi, le droit de grève illimitée et sans raison, les arrêts maladies sans aucun jour de carence (actuellement 90 jours de carences pour les medecins malades avant de recevoir la moindre indemnité) ? A vouloir tout soviétiser les médecins arriveraient peut être à s’y retrouver, mais vous les patients, j’en suis moins sur…

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    • Serpent d Epidaure dit :

      Depuis 1941 la pharmacie d officine en France est soumise à une règle d installation en fonction d un critère quasi unique : la population, moyennant quoi d un point de vue demogeographique je pense quand même pouvoir écrire que la répartition sur le territoire national est plutôt plus satisfaisante que la répartition médicale qui répond à d autres critères ( dont l héliotropisme!)
      Peut on pour autant parler de soviétisation du réseau pharmaceutique ? Pour ma part je ne pense pas
      Il me semble dans ce cadre qu’ on se rapproche de la question sous-jacente de départ: liberté totale d installation ou en fonction de l intérêt de la santé publique et donc de la population? Vaste débat

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  6. NRS dit :

    Je me permets de réagir au calcul, qui se base sur un budget d’UFR (la fac de KB), ce qui constitue un biais considérable : chaque université a ses façons propres de gérer sa compta entre ses composantes et les services centraux. Et à KB, on ne compte pas le budget des PU et MCU (part universitaire exclusivement, partons du postulat que la part hospitalière ne correspond pas à la mission d’enseignement) dans le budget de l’UFR.

    En effet, 305 personnels enseignants (comptons donc 2/3 de PU et 1/3 de MCU, soit la proportion moyenne en médecine), en prenant un coût annuel moyen de 45000€/enseignant (soit un chiffre absurdement bas en considérant 2/3 de PU), on arrive à près de 14000000€. Uniquement pour les personnels enseignants.

    Ce qui entraine que votre calcul fait l’impasse sur les dépenses de masse salariale liées à l’enseignement. Et la masse salariale à l’Université, c’est environ 2/3 de son budget.

    Par ailleurs, certaines universités à composante médicale ont réalisé des comptabilités analytiques évaluant le coût d’un étudiant/an selon la formation. De mémoire (car malheureusement je n’ai aucun de ces documents sous la main), on tombe dans des chiffres équivalents aux moyennes, voire inférieurs (l’encadrement et les moyens sont plus faibles que sur d’autres secteurs des universités, notamment le niveau Master qui fait complètement chuter la moyenne par rapport aux formations hors santé).

    Partant de cela, retenir environ 11000€/an (moyenne nationale 11540€/étudiant/an en 2013 http://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/8/EESR8_ES_01-la_depense_d_education_pour_l_enseignement_superieur.php) semble assez raisonnable. Cela comprend certes une partie du coût de la recherche, mais attention au biais consistant à exclure ce coût de celui de la formation des étudiants : c’est le principe universitaire de formation par la recherche, et c’est pour cela qu’il n’existe aucune école de médecine en France. Et puis, même remarque : le gros du coût de la recherche, ce sont les personnels qu’il faut payer (donc les PU et MCU).

    Ce qui nous fait, pour 5 ans de médecine à 11000€/an et 3 ans d’internat à 11000€/an en moyenne (même si ce n’est quasiment pas payé par la collectivité, les universités ne déboursant que très peu pour l’internat voire rien car elles bénéficient de 391€ par interne et par an, et les hôpitaux en profitent allègrement même malgré la paye des internes), soit 88000€ au total. Soit la même chose qu’un doctorant par exemple.

    Pour revenir sur le fond du débat, quelqu’un avait évoqué l’absence de choix du lieu d’exercice professionnel pour les professeurs du secondaire ou les diplômés issus des grandes écoles. Mais dans les deux cas il y a une différence majeure. Pour les professeurs, ils sont fonctionnaires et disposent de tous les avantages liés. Si tous les médecins devenaient fonctionnaires, l’obligation serait justifiée en un sens (pour ceux qui ne relèvent pas du régime universitaire, très particulier de part l’indépendance et la liberté des enseignants-chercheurs, élevée au rang quasi-constitutionnel), mais la collectivité n’y serait pas gagnante en termes de coût ou de temps de travail. Même les médecins hospitaliers ne sont pas fonctionnaires (tout comme les juges par exemple, par souci d’indépendance par rapport à l’Etat dans l’exercice de leurs fonctions). Dans le deuxième cas (grandes écoles), si il y a une contrainte à l’issue de la formation, il y a une indemnisation versée pendant la formation (écoles militaires dont les médecins militaires, ENA, etc…). Là encore la collectivité n’y trouverait pas son compte (environ 90000 étudiants en 1er et 2nd cycle à 1000€ le mois par exemple, je vous laisse faire le calcul).

    Le principe de l’enseignement scolaire et supérieur en France est que la collectivité contribue à l’élévation globale du niveau des citoyens via l’impôt, dans un objectif de développement personnel (pour l’étudiant) et économique. Déclarer que parce que la collectivité paye la formation des médecins ceux-ci sont redevables à la collectivité c’est nier totalement ce principe de solidarité. A ce compte là, passons à l’une des deux situations décrites dans le paragraphe précédent, et un débat plus sain aura lieu. Si on m’avait proposé la même situation que les étudiants en médecine militaire (soit environ 1300€ par mois durant tout le cursus) mais sans les contraintes du statut militaire, j’aurai sans doute signé, même si cela implique de ne pas pouvoir travailler là où on le souhaite. Et encore, dans le milieu hospitalier, on ne change pas d’établissement d’exercice facilement (la procédure est équivalente à celle des professeurs du primaire ou secondaire), car même si ce n’est pas un statut de fonctionnaire, le statut de praticien hospitalier reste soumis à des conditions de recrutement équivalentes à celles des fonctionnaires. Quant au libéral (et le terme est galvaudé car l’exercice de la médecine se fait à 99% sous convention ce qui installe des contraintes dans la pratique contre de maigres avantages), le fait de disposer d’une offre de soins libérale offre bien plus d’avantage que d’inconvénients sur le plan financier pour la Sécurité Sociale.

    Mais bon, le débat est dans le niveau moyen du Sénat sur la loi de santé, de ce côté pas d’inquiétude, nos chers sénateurs sont fidèles à eux-mêmes…

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    • La Coupe d'Hygie dit :

      Je vous remercie pour cette analyse riche, détaillée et argumentée.
      J’entends vos arguments et la critique inhérente. J’admets volontiers le biais de ma méthodologie.
      J’apporte néanmoins quelques précisions. Vous indiquez que la totalité de la masse salariale est à la charge de l’Université. Le budget de la faculté inclut un poste de dépenses en personnel affectées à la « Recherche universitaire en sciences de la vie, biotechnologie et santé » (Budget Primitif 2013). Ce poste représente 90% des dépenses en personnel dans ce budget.

      Ce budget inclut-il toutes les dépenses d’enseignement nécessaires à la formation des médecins ? Je ne le pense pas non plus. La conclusion de mon billet insiste pour dire que le coût réel d’un étudiant n’est pas celui-ci et il indique la possibilité d’un coût supérieur compte tenu du fonctionnement entre l’UFR et l’Université. Peut-être n’ai-je pas insisté assez fort sur ce point.

      Le billet évoque d’entrée la méthodologie habituelle. Vous la rappelez également dans votre commentaire. A mon humble avis, ce n’est pas satisfaisant. Mélanger le coût de l’enseignement avec le coût de la recherche masque le coût réel de la formation et inclut une hétérogénéité de dépenses selon le type d’établissement et la nature des recherches. De plus, le lien entre la recherche et la formation n’est pas toujours évident.

      Sur le coût pendant l’internat, je ne partage pas votre évaluation. Les internes représentent un très faible coût pour l’Université. En outre, et il me semble que c’est un argument massue, les internes ont un temps de travail excédant les limites du droit européen. Ce « bénéfice » pour la collectivité n’est pas contesté. Il est même fort probable que ce « bénéfice » excède le coût des 8 années de formation.

      Quel est le coût réel de la formation des médecins (et uniquement celle-ci) ? J’espère lire des données fiables sur cette question un jour. Mais au moins aujourd’hui, nous savons d’où viennent les 200 000 euros.

      Sur le fond, je suis d’accord, le débat sur la libre installation des médecins se situe ailleurs et non pas sur le coût de leurs études.

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    • Locher dit :

      Puisque les données paraissent si disparates le mieux serait sans doute de donner ce sujet à un-e thésard-e encadré-e par un-e économiste sur la problématique du coût de formation des professionnels de santé en intégrant tous les éléments y compris les salaires hospitaliers des étudiants puis internes et le coût de l ECN et le coût des personnels gérant les étudiants en santé tant à l ars qu au ministère de la santé …
      Pour mémoire un étudiant en médecine voulant quitter l école de santé des armées par exemple au bout de cinq ans aura à rembourser plusieurs dizaines de milliers d euros pour avoir été logé, nourri, blanchi par le ministère de La Défense

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  7. DAVID dit :

    Bonjour,

    Je tiens à revenir sur un malentendu. Je n’ai aucune intention de remettre en cause le coût des études de médecine : comme le coût de la démocratie, le coût de la formation initiale est un coût nécessaire, quel qu’il soit. Les 200 000€ correspondent à l’addition des années de formation avant d’obtenir le diplôme de médecin, et je me réjouis que nous vivions dans un pays à même de former, dans des universités publiques, nos professionnels médicaux.
    La question est ailleurs, et elle concerne la libre installation. En effet, de nombreux métiers voient leur liberté d’installation limitée, au moins pour quelques années : les infirmier-e-s libéraux, ou les pharmacien-ne-s, ne peuvent pas s’installer là où les besoins sont déjà satisfaits par des confrère-soeur-s. Les enseignants, ou les diplômés de certaines grandes écoles, ont aussi à consacrer leurs premières années d’exercice professionnel à l’Etat, sans possibilité de choisir leur affectation.
    A ce titre, et sachant que contrairement à de nombreux pays, les études de médecine sont relativement peu onéreuses en France, il me semble légitime de réguler l’installation des médecins libéraux, au moins pour leurs premières années d’exercice.
    D’autant que la nécessité de garantir l’offre de soins sur l’ensemble du territoire est réelle, et, en tant que médecin, vous ne pouvez pas ne pas me rejoindre sur ce point.

    En vous remerciant pour votre vigilance citoyenne,

    Bien Cordialement,

    Annie DAVID

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    • Liberté, Égalité, Fraternité dit :

      Bonsoir Madame David,
      Merci de dissiper ce malentendu pesant.
      Donc vous n’avez « aucune intention de remettre en cause le coût des études de médecine : comme le coût de la démocratie etc … ». Le coût de le démocratie française inclut entre autre 11 416 euros nets par mois pour chaque sénateur (5379,12 d’indemnité mensuelle + 6037,23 d’indemnité représentative de frais de mandat non soumise à l’ISR) + 7548,1 de crédits affectés à la rémunération de collaborateurs + train SNCF 1ere classe gratuit + forfait global de communications téléphoniques + prêts immobiliers à taux avantageux + cinq semaines de congés et jours fériés payés.
      Ravi dans ce cas que vous ne souhaitiez pas revenir sur ces coûts, j’en suis fort aise. Mais je m’égare.
      Enfin non, pas vraiment puisqu’en ces périodes de restriction budgétaire, quand il s’agit de dépenses, les chiffres sont très importants. Le contribuable y accorde énormément d’importance. Vous le dites vous-même, nous sommes des citoyens vigilants or nous avons un problème … notre addition rend un résultat maximum de 99 000 euros pour une formation de médecine générale (9 années x 11000) ce qui semble d’ailleurs soit dit en passant être dans une fourchette d’estimation assez haute. L’éducation nationale annonce elle-même ce chiffre de 11000 par an par étudiant (cf commentaire et lien de NRS). Alors dans quel but utiliser ce chiffre erroné de 200 000?
      Quel impact selon vous aurait la publication dans les journaux d’une rémunération des sénateurs à hauteur de 22 832 euros nets par mois ? ce chiffre par ailleurs étant, comme vous le savez, faux (cf introduction)
      En tant que citoyens vigilants et sachant compter, nous aimerions donc avoir le détail précis de cette fameuse « addition des années de formation avant d’obtenir le diplôme de médecin ». Nous restons en attente.
      Monsieur le Professeur Locher, Chevalier de la Légion d’Honneur, ancien Doyen de faculté, Pharmacien-Juriste et serpent d’Epidaure à ses heures pourra également surement nous aider dans ce calcul avec la rigueur et l’expérience dont il se targue (en encadrant si besoin est une thèse sur le sujet ou simplement en sollicitant la conférence des Doyens). 50 à 99% d’étudiants de premier cycle se sont acquittés des frais d’inscription en 2015-2016 selon Eurydice, certes… quelle conclusion devons-nous en tirer ?
      La question n’est pas le coût de la formation, il est ailleurs ?! C’est sûr !! Et il y a urgence. Si j’étais un citoyen français en zone sous dotée médicalement, je refuserai de payer mes cotisations assurance maladie ce malgré les beaux hélicos désormais dépêchés depuis les grands CHUs afin de venir me chercher quand je serai déjà bien mort de mon infarctus du myocarde ou bien handicapé dans les suites de mon AVC tardivement traité.
      Donc oui, le problème de la libre installation en médecine libérale semble posé mais avec deux poids, deux mesures comme toujours.
      Les jeunes médecins n’ont pour l’heure aucun intérêt à aller s’installer dans les déserts délaissés par ailleurs par l’Etat français dans toutes ses autres missions de service publique (Hôpitaux généraux, Poste, Ecoles…). Vous admettrez également que les médecins auxquels vous avez affaire aujourd’hui ont été triés sur le volet par les numérus clausus les plus bas de toutes les générations de médecins. Forte demande, peu de médecins. Ils s’installent où bon leur semble et c’est leur droit j’imagine. « De nombreux métiers voient leur liberté d’installation limitée », pourquoi les Médecins accepteraient-ils cette restriction?
      Si tous les médecins devenaient fonctionnaires, l’obligation d’installation serait justifiée.
      Si tous les médecins comme c’est le cas des élèves des grandes écoles ou de médecine militaire bénéficiaient d’une indemnisation versée pendant la formation, l’obligation d’installation serait justifiée.
      Et encore, pour en revenir aux diplômés de certaines grandes écoles, «ils ont aussi à consacrer leurs premières années d’exercice professionnel à l’Etat » … j’en doute. Le problème de la pantoufle de Polytechnique est seulement en passe d’être résolu. La Cour des comptes dénonçait le problème depuis trois ans, Polytechnique demandait à l’Etat de le régler depuis cinq ans. Et cela faisait quinze ans qu’il était identifié. Quid de l’ENA ?
      La pharmacie d’officine en France est soumise à une règle d’installation en fonction d’un critère quasi unique : la population ; ce critère c’est elle-même qui l’a choisit pour limiter la concurrence et éviter la dévalorisation des pharmacies installées.
      Au nom de l’Egalité chère à nos yeux et lisible sur les frontons de nos bâtiments de la République, imposer aux médecins libéraux un lieu d’exercice comme c’est le cas pour les enseignants imposera au contribuable de payer en retour comme pour les enseignants, des congés payés (zéro actuellement), d’organiser des semaines de travail de 35 heures (contre 50-60h actuellement), d’aborder le droit de grève et les arrêts maladies sans jour de carence (actuellement 90 jours de carences pour les médecins malades avant de recevoir la moindre indemnité).
      Si un externe ou interne en Médecine se contentait de faire les cafés cela se saurait. L’allongement de l’internat de Médecine Générale a pallié au manque de médecins hospitaliers à bas coût pour l’hôpital et ce sans intérêt aucun pour leur formation d’exercice rural ou de ville.
      « Contrairement à de nombreux pays, les études de médecine sont relativement peu onéreuses en France » : c’est le cas de tous les cursus y compris de ceux proposés dans les Instituts Universitaires de Technologie comme celui de Grenoble qui vous a formé et ce pour combien d’années : trois ans ? soit 33 000 euros. Les avez-vous remboursés avant d’intégrer Hewlett-Packard ?
      Commentaire très juste de NRS : « Le principe de l’enseignement scolaire et supérieur en France est que la collectivité contribue à l’élévation globale du niveau des citoyens via l’impôt, dans un objectif de développement personnel (pour l’étudiant) et économique. Déclarer que parce que la collectivité paye la formation des médecins ceux-ci sont redevables à la collectivité, c’est nier totalement ce principe de solidarité ».
      Les deux points sur lesquels je vous rejoins Mme David sont les suivants :
      – La nécessité de garantir l’offre de soins sur l’ensemble du territoire est indispensable
      – Vous aviez raison de vous méfier d’un projet de loi de modernisation du système de santé qui vise à donner la part belle aux mutuelles. Malgré la désapprobation du Sénat en nouvelle lecture ce 14 décembre, le projet de loi est inscrit, en lecture définitive, à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale le 17 décembre prochain.
      Quelles seront les solutions ? A votre disposition pour en discuter.
      « La sagesse de Socrate est celle de celui qui sait qu’il ne sait pas, et qui fait savoir à ceux qui se croient sages qu’ils ne savent pas non plus ».
      En vous remerciant pour ce débat à poursuivre mais déjà bien engagé.
      Vive la République et vive la France.
      Liberté, Égalité, Fraternité.

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    • serpent d'épidaure dit :

      bonjour
      J’ai transmis en son temps à la conférence des doyens de pharmacie; libre à elle de rebondir ou non sur le sujet.
      J’ai proposé le sujet à un étudiant pour sa thèse, en lien avec des enseignants en économie de la santé. Il aura tout loisir de comparer avec les droits d’inscription qui sont demandés par la grande Ecole de commerce où il suit un double cursus de pharmacien entrepreneur (17500 euros par an à compter de la rentrée prochaine).
      Je suis enchanté d’apprendre que je suis chevalier de la Légion d’honneur; si vous avez la référence du JO où ce fut publié je suis preneur.
      Bonne journée.

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    • Liberté, Egalité, Fraternité dit :

      Mea culpa Monsieur Locher.
      Toutes mes excuses pour la coquille.
      Une partie de ce billet était également destinée au Président de la conférence des Doyens de Médecine, Monsieur le Professeur Jean-Pierre Vinel pour ne pas le nommer et lui même Chevalier de la Légion d’honneur. Je suis sincèrement désolé.
      Je tâche de faire modifier au plus vite mon texte par cette requête auprès de coupe d’Hygie : puis-je rectifier mon erreur dans mon commentaire du 15 décembre 01H14?
      Par ailleurs, je souhaite vous éclairer sur le problème de désanonymisation dont vous pensez avoir fait l’objet. Inutile de préciser que je ne connais pas du tout coupe d’Hygie, pas plus que je ne l’ai côtoyé par le passé dans la vie virtuelle comme réelle. Liberté, égalité, fraternité s’exprime bien pour son propre compte et ne travaille donc pas pour coupe d’Hygie, ni même sous sa coupe. Je comprends alors aisément qu’il soit blessé.
      Vous avez levé vous-même votre anonymat Mr Locher par votre commentaire du 24 juillet à 14H47 intitulé « réponse du serpent d’Epidaure à la coupe d’Hygie » et signé LOCHER, idem à 13H52 du même jour idem le 30 octobre etc. N’étant pas moi-même irréprochable (cf mon erreur ci-dessus et j’en profite à nouveau pour m’excuser auprès de vous), il serait mal venu, contre productif et sans intérêt de relancer le débat sur la rigueur. Errare humanum est.

      Ce malentendu désormais levé, permettez que je reprenne le cours de notre très instructive conversation.
      Vous avez transmis à la Conférence des Doyens mais celle-ci nous laisse donc dans le flou ?!… Regrettable… Le débat sur le coût réel de chaque étudiant serait vite tranché.

      Heureux de savoir qu’un étudiant travaille sur le sujet. Il me tarde de lire son travail. J’ose espérer qu’il contactera au plus vite la Conférence des Doyens et que fort des chiffres obtenus, il ne se contentera pas d’une simple comparaison entre les droits d’inscription en facultés et ceux demandés par les Grandes Ecoles de commerce.
      Les frais de scolarité exigés par ces écoles de commerce parfois même alors qu’elles sont en bas des classements nationaux et internationaux me laissent toujours perplexe. C’est encore plus vrai pour les MBA qui représentent une source de revenus non substantielle pour ces mêmes écoles qui profitent souvent de la prise en charge de tout ou partie des frais par un employeur ou futur employeur.
      Vous n’allez pas au bout de vos pensées finalement. Votre phrase pose question en laissant planer un certain doute non dénué de dangerosité.
      Celui qui paye ses études le prix fort ne doit rien aux Français ? Tandis que celui qui bénéficie d’une formation universitaire « gratuite » doit tout ?
      Votre étudiant risque fort de décompenser un trouble bipolaire pendant la rédaction de sa thèse tiraillé entre ce qu’il devra à la France au titre du « remboursement » de sa formation initiale «gratuite» de pharmacien et ce qu’il ne devra pas pour son statut d’entrepreneur puisqu’il l’aura financé à ses frais et non sans sacrifice.
      Qu’en sera-t-il des diplômés des LMD divers et variés ? des étudiants en fac de droit publique ? en fac de droit privée ? en médecine privée (rarissime mais une à Lille me semble t il) ? en DUT ? en ingénierie ? en dentisterie ? les double cursus ?
      Dans cette liste, qui devra consacrer ses premières années d’exercice professionnel à l’Etat français ? Qui ne le devra pas ?
      Autorisera t on le rachat d’une «pantoufle» comme à Polytechnique? Celui qui aura les moyens financiers pourra alors s’affranchir de sa « dette » et pourra s’installer librement et sans contrainte ? VIVE L’EGALITE !
      Modifier ces « règles du jeu » ne se ferait pas sans esclandre.
      Elevons un peu le débat, d’autant que la nécessité de garantir un accès à une scolarité de qualité pour tous, partout et dans tous les domaines est réelle, et, en tant qu’universitaire, vous ne pouvez pas ne pas me rejoindre sur ce point.
      Bonne journée à tous.
      Liberté, Egalité, Fraternité

      Ps : je reposte le texte d’NRS avec certaines modifications entre [] : « Le principe de l’enseignement scolaire et supérieur en France est que la collectivité contribue à l’élévation globale du niveau des citoyens via l’impôt [entre autre], dans un objectif de développement personnel (pour l’étudiant) et économique [(pour l’étudiant mais aussi le pays)]. Déclarer que parce que la collectivité paye la formation [d’un étudiant quel qu’il soit], [celui-ci] est redevable à la collectivité, c’est revenir totalement [sur] ce principe de solidarité [et d’équité]».

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  8. locher dit :

    il y a bien longtemps un prof de pharmacie dénonçait le fait que le budget de la fac était sensiblement identique au budget d’une boite privée préparant au concours sauf qu’il oubliait une chose : les salaires, à l’époque payés par le ministère et aujourd’hui déconcentrés sur les universités. Celles-ci n’ont pas l’habitude me semble t il de les ré imputer sur les facultés respectives ce qui pose un certain nombre de problèmes y compris pour l’ensemble des personnels non directement affectés sur ces facultés mais travaillant pour autant pour l’ensemble des facultés.
    Pour ma part ayant dirigé pendant dix ans une composante pharmaceutique j’ai toutes raisons de savoir qu’extrapoler un coût étudiant à partir du budget d’une faculté n’est ni plus ni moins la traduction d’une méconnaissance totale des mécanismes budgétaires et financiers de notre système universitaire. J’ai coutume de dire que les études de pharmacie apprennent aux étudiants la rigueur. Dans le cas présent il semble qu’elle soit restée au vestiaire. C’est comme si on disait que le cout des soins à l’hôpital c’est le budget de l’hôpital sans le cout des personnels. Bref il est urgent de supprimer ces données totalement irréalistes et de revenir à plus de rigueur.

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  9. La Coupe d'Hygie dit :

    Bonjour. Je vous remercie pour ce concentré d’arguments d’autorité et de mépris, plutôt que de proposer votre propre calcul du coût avec source à l’appui. J’ai pris suffisamment de précaution dans ma conclusion pour indiquer que d’autres coûts devaient apparaitre ailleurs (et notamment dans le budget de l’université). Mes études de pharmacie m’ont appris à présenter ma méthodologie, citer mes sources et accepter les critiques constructives avec humilité pour affiner mes connaissances. Elles m’ont aussi aidé à reconnaitre les arguments d’autorité qu’effectivement, je laisse au vestiaire.
    En vous remerciant.

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    • locher dit :

      réponse du serpent d’ Epidaure à la coupe d’Hygie

      J’ai pour ma part aussi l’habitude
      1/ de dire ce que je pense et dans le cas présent je considère vraiment que le biais est tellement énorme que je ne pouvais laisser passer le vice de départ qui fausse toute la suite du raisonnement
      2/ d’avoir des interlocuteurs qui ont du mal à accepter la critique

      Je laisse le soin si elle le souhaite à la conférence des doyens de pharmacie de vous répondre sur le coût d’un étudiant… en pharmacie
      Bonnes vacances

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  10. Bougeard dit :

    Au delà des duels épistolaires dérisoires, l’analyse de lacoupedhygie a au moins le mérite de pointer du doigts les absurdités de nos instances législatives.
    S’il traine chez les sénateurs ce chiffres de 200000 € comme coût de formation d’un étudiant en médecine en France (qu’il soit juste ou pas d’ailleurs) il ne faut pas s’étonner du numerus clausus imbécile qui traine encore et toujours en PACES: alors que le CNOM dans son dernier bulletin n 40, (moi aussi j’aime bien citer mes sources ;)), annonce fièrement que 24,1% des nouveaux inscrits sont issus de facs étrangères c’est effectivement moins chers à la sociétés de prendre des médecins roumains ou autres que d’en former chez nous à 200000€ par tête !

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  11. locher dit :

    pour information
    Dans son rapport 2015-2016, le réseau Eurydice compare les montants des frais d’inscriptions universitaire dans différents pays européens et révèle quelques disparités.

    Fournissant des informations sur les systèmes éducatifs européens, Eurydice a remis son rapport annuel concernant les frais d’inscription. Le réseau relève une « grande différence » dans ce domaine, au niveau de l’acquittement des frais et des systèmes de bourses. L’intégralité du rapport est disponible en ligne,

    http://www.vousnousils.fr/2015/10/26/eurydice-difference-frais-inscription-577638

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  12. serpent d'Epidaure dit :

    Bonjour
    je ne pensais pas qu’il était dans la tradition des blogs de désanonymiser l’auteur des commentaires qui a choisi un pseudonyme qui, soit dit en passant, voulait exprimer une complémentarité possible (et non une opposition) des regards puisque, faut il le rappeler, coupe d’Hygie et serpent d’Epidaure sont indissociables dans la symbolique pharmaceutique.
    Dans ces conditions je suppose que de la même façon je peux savoir si Liberté, Egalité, Fraternité cache un autre pseudonyme pour la Coupe d’Hygie ou s’il s’agit d’une toute autre personne.
    Confraternellemnt

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    • La Coupe d'Hygie dit :

      Votre commentaire étant une accusation gratuite non fondée, elle n’appelle aucune réponse de ma part.
      Cordialement.

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    • serpent d'Epidaure dit :

      Bonjour
      ce n’est pas un commentaire et encore moins une accusation mais une question.
      La levée de l’anonymat dans le cadre de l’utilisation d’un peudonyme dans un blog est elle normale (hors procédure judiciaire bien sûr) ?
      merci de répondre à cette simple question.

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  13. La Coupe d'Hygie dit :

    Je pensais avoir été clair. Mais puisque vous avez besoin d’être rassuré je vous le confirme : Je ne lève l’anonymat de personne.
    Les pseudos sur ce blog sont respectés et vos insinuations à mon encontre sont blessantes et non fondées.

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    • Liberté, Egalité, Fraternité dit :

      Bonjour coupe d’hygie
      Encore toutes mes excuses auprès de Mr Locher
      Puis-je rectifier l’erreur glissée dans mon commentaire du 15 décembre 01H14, ce bien malgré moi vraiment?
      Il faudrait supprimer : « Chevalier de la Légion d’Honneur »
      Merci beaucoup
      Bonne journée à tous

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    • serpent d'épidaure dit :

      Bonjour
      je prends acte des excuses et les accepte mais je m’interroge quand même : y a t il nécessité de faire référence au fait que quelqu’un a été décoré par la République quand on parle de lui ? Y a t il deux catégories de citoyens : les décorés et les non décorés ? On est alors bien loin de l’égalité de notre devise nationale prise en pseudonyme !
      Pour mémoire à propos des médailles il y a une chanson de Renaud reprise par Grand Corps Malade !
      En second lieu, comment comprendre la volonté de lever totalement l’anonymat derrière le pseudo même s’il s’agit d’une erreur de ma part à l’occasion d’un autre message? Pour ma part j’avais volontairement choisi ce pseudo sur ce site en clin d’œil au titre du blog; je n’ai plus qu’à changer à moins de signer avec mon nom comme je le fais sur d’autres sites car au fond de moi je trouve que l’anonymat permet de tenir des propos parfois d’une violence inouïe, y compris sur des sites médicaux, ou de glisser des peaux de banane qui n’honorent pas ceux qui les tiennent.
      Pour revenir à notre sujet de départ ci après le lien avec le point de vue d’un directeur d’une école de commerce sur les droits d’inscription
      http://belletante.blog.lemonde.fr/2015/11/18/cachez-ces-frais-de-scolarite/
      bonne lecture !
      cordialement

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  14. Liberté, Égalité, Fraternité dit :

    Bonsoir
    Merci de bien vouloir accepter mes excuses.
    En réponse à vos interrogations :
    1/ Après avoir entendu les critiques à l’égard de l’un de mes élèves qui avait oublié, bien malgré lui, cette citation dans ses remerciements de thèse, je me garde bien de l’omettre désormais à mon tour ; tout le monde ne partage pas v(n)otre avis. Dans les faits, il y a donc bien les décorés et les non décorés. Il y a même les filles, petites filles et arrière-petites-filles de décorés auxquelles l’accès aux maisons d’éducation de la Légion d’honneur est exclusivement réservé…
    (Nb : Merci de me rafraichir la mémoire mais je suis également fan de Renaud).
    Je suis donc parfaitement d’accord avec vous, nous en sommes loin de notre devise ! et c’est tout l’intérêt de la rappeler en utilisant ce pseudonyme. Je trouve le choix de ce dernier d’ailleurs fort à propos également dans le traitement de ce sujet qui semble épineux mais d’importance que veut traiter humblement coupe d’Hygie. Ce billet pose question, son auteur fait preuve d’autocritique. Il appelle à des commentaires constructifs, argumentés, pas à des critiques.

    Rappel : d’ailleurs, vous n’avez toujours pas répondu aux nôtres (d’interrogations). N’éludez pas ! L’intérêt est celui d’un débat constructif.
    Évitons de « troller » cet excellent blog (« troller » par définition : c’est créer artificiellement une controverse qui focalise l’attention aux dépens des échanges et de l’équilibre habituel de la communauté d’un blog par exemple).

    2/ Votre première intervention sur ce billet au lendemain de celle de Mme David n’utilisait pas de pseudonyme (au passage, je l’avais moi aussi trouvée plutôt méprisante mais heureusement non violente). Les commentaires d’après utilisaient le pseudonyme. Je souhaitais juste préciser que ces interventions sous le pseudonyme « serpent d’Epidaure » venaient toujours de « Locher » (merci au passage pour le cours sur la symbolique pharmaceutique). Simple souci de lisibilité donc. Rien de plus.
    Vous vous êtes d’ailleurs posé la même question ce matin : «coupe d’Hygie» est-il «Liberté, Égalité, Fraternité» ? la réponse que vous connaissez déjà est : assurément non.
    Une brève recherche sur internet en tapant (Locher ; Pharmacien) permet à tout un chacun de constater que vous n’êtes pas dénué d’expérience-légitimité dans le domaine traité par ce billet. Ma seule volonté s’il en est une est uniquement de vous donner l’occasion de mettre cette expérience-légitimité au profit de la communauté de ce blog et de Mme David dans le but d’avancer sur le sujet.

    Et donc, j’ai bien lu votre article et une fois encore je ne vois pas où vous voulez en venir… et je regrette d’avoir une fois encore occupé tant d’espace pour vous répondre et si peu pour débattre réellement du problème posé…
    Que devons-nous comprendre de cet article ?
    Attendons également d’en savoir plus avec la réponse de Mme David.

    Ps : Serpent d’Epidaure : peut-être pourriez-vous vous excuser vous aussi auprès de coupe d’Hygie pour vos propos perçus comme méprisants ?

    Bonne soirée à tous
    Liberté, Égalité, Fraternité

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    • Liberté, Égalité, Fraternité dit :

      Merci beaucoup Serpent d’Epidaure
      Nous sommes informés
      « Le coût d’une scolarité complète en France (primaire, secondaire, supérieur) s’élèvera finalement à 158 292 euros, contre 153 635 euros en moyenne dans les pays de l’OCDE »
      Vous pensez donc que tout citoyen, sans exception, scolarisé en France se doivent de consacrer ses premières années d’exercice professionnel à l’Etat, sans possibilité de choisir son affectation?
      Mme David est de cet avis.
      Liberté, Égalité, Fraternité

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  15. Barret Paul dit :

    Bonjour à tous, je ne suis qu’un péquin banal, patient concerné par la désertification médicale, ayant besoin d’un suivi régulier, confronté à la prochaine retraite de mon médecin référent et au refus de médecins surchargés qui ne souhaitent pas alourdir leur agenda, et suite à ses conditions membre d’une association qui tente de valoriser le territoire auprès des futurs médecins, accueille les stagiaires et à mis en place une solution de logement en partenariat avec le centre hospitalier, ces lignes pour me situer, et donc entièrement en dehors des professions médicales. Mon constat et quelques propositions :
    Constat :
    Sur le territoire concerné quelques 2.000 patients sans médecin référent, certains disent plus. Des luttes politiques antérieures pour des élections municipales qui créent un clivage et un immobilisme. Un CODTS qui annonce les conditions d’un schisme entre médecine libérale et maisons de santé ou apparentés. Des structures locales épaulées par des mutuelles qui pour mettre un pansement (utile) sur une jambe de bois remettent à l’ouvrage des médecins en retraite. Des élus politiques qui restent immobiles face à un mouvement associatif présidé par une personne qui l’aurait desservi, voire combattu.
    Voilà le constat d’un territoire où les médecins entre eux s’envoient des mails plus que désagréables, les uns qui s’efforcent d’ignorer les actions des autres, c’est aussi cela la désertification médicale.
    Réflexions :
    Je pense que chaque praticien peut opter librement pour la forme de pratique de la médecine libérale, maison de santé, salarié, etc. avec cependant à mes yeux un strict respect de la confidentialité du dossier médical, lequel ne pourra être transféré à une mutuelle.
    Peut être que la carte à puce bien utilisée pourrait être le garant.
    Il s’agit là d’un vrai sujet de mobilisation de l’ensemble du corps médical et des patients.

    S’il convient pour le grand public d’éclaircir ces aspects de coûts de formation des médecins, moi même m’étant interrogé puisque j’ai trouvé votre site en tapant « quel est le coût de formation d’un médecin », au delà du fait d’arriver à des coûts qui se corroborent, ce n’est pas l’essentiel.

    Etre déconventionné pénalisera essentiellement le patient et installera durablement un système de médecine à 2 vitesses. En contrepartie une lutte pour un tarif de consultation qui corresponde à la prestation effectuée est du ressort d’une large mobilisation du corps médical et des patients. Le dépoussiérage de la Sécurité Sociale d’après guerre doit passer par la poursuite d’une volonté de solidarité et la reconnaissance du coût réel des actes, des coûts différenciés selon des règles à définir, une consultation unique à 25 ou 27 € relève du mépris par rapport à une profession artisanale.
    Il faut chercher des économies ailleurs, ambulatoire, les génériques, les laboratoires (faire prendre en compte les coûts de recherche par d’autres lignes budgétaires et distinguer les coûts de fabrication et de diffusion), faire en sorte que les coûts d’URSAAF impayés par les entreprises en liquidation soient pris en charge par d’autres lignes budgétaires dépendant de la solidarité, révision des effectifs URSAAF, CPAM, etc… l’informatique peut le permettre.

    Parmi les économies, les CPAM remboursent des coûts de transports significatifs pour consulter des spécialistes à l’extérieur de sa ville, parfois indispensable, parfois évitable. Evitable si les établissements locaux cliniques, hôpitaux passaient des accords avec des spécialistes extérieurs, pour qu’ils puissent proposer des consultations locales selon une fréquence à déterminer, sous réserve que le local se dote d’une plateforme technique compatible avec les besoins du spécialiste.

    Je ne suis pas convaincu que des directives concernant l’installation des jeunes médecins à un endroit plutôt qu’à un autre soit satisfaisant. Néanmoins un jeune médecin qui aura travaillé pendant un ou deux ans sur un territoire aura construit sa clientèle, sa vie et ne partira peut être pas.

    Ce ne sont pas les patients qui peuvent lancer de telles réflexions, ils sont souvent les derniers pris en compte. Mais vos ordres respectifs, associés à vos syndicats professionnels, appuyés par quelques élus politiques pourraient activer une telle démarche en exigeant une représentativité des patients, en dehors de celle résultant de la présence des mutuelles.

    Voilà ce qu’un patient banal pouvait vous dire. Cordialement à tous.

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    • Liberté, Égalité, Fraternité dit :

      Mr Barret,
      Vous n’avez rien d’un péquin banal. En tant que patients, nous sommes tous concernés par ce débat/cette réflexion. Je dois vous avouer être bien renseigné et malheureusement l’ordre des médecins n’a aucun pouvoir dans le domaine concerné (son rôle dans ce domaine: faire un état des lieux annuel de la répartition des médecins sur le territoire, that’s all ; soit dit en passant, l’Etat paye également des fonctionnaires de l’ARS pour réaliser cette même étude chaque année), les syndicats médicaux sont poings liés et en plein conflit d’intérêt puisque seuls ceux qui signent la convention sont rémunérés grassement à l’issu de chaque négociation conventionnelle…
      Les médecins sont débordés.
      Les français sont également débordés, pressés comme des citrons et ils sont à juste titre tétanisés à l’idée de ne plus pouvoir se soigner.
      L’argent a tout pouvoir.
      Les mutuelles ont beaucoup de pouvoir, le pouvoir : 1/ d’investir de plus en plus en publicités et autres, 2/ de devenir obligatoires pour tous, 3/ de ne pas publier leurs frais de gestion, 4/ de participer aux conventions médicales via l’UNOCAM, 5/ de rendre plus opaque encore aux patients leurs remboursements via le tiers payant généralisé, 6/ de modifier chaque année le montant de nos cotisations, 7/ de s’intéresser à la modification du terme dossier médical personnel (DMP) par dossier médical partagé (DMP) dans la toute dernière convention du projet de financement de la sécu (et je ne pense pas qu’ils s’intéressent à une information partagée par nos seuls médecins référents ; mais je leur accorde le bénéfice du doute, mouep), 8/ d’être en partie créancière de la dette française générée par la sécu elle même.
      Nos responsables politiques ne peuvent plus justifier le déficit de la sécurité sociale auprès de l’Europe et n’assumeront jamais l’idée de modifier cette sécurité sociale telle que nous la connaissons qui nous était chère mais qui fut abusée de toute part.
      Au sujet du DMP, il nous aurait déjà coûté plus d’un demi milliard d’euros sans aucun retour sur investissement à ce jour.
      Tout comme vous, je ne suis pas convaincu que le fait d’établir des directives concernant l’installation des jeunes médecins à un endroit plutôt qu’à un autre soit satisfaisant. Ce système apparaît même injuste puisque contraire au principe d’égalité. Plus intéressant encore que le coût de formation des médecins en lui même (même si celui ci vous a amené ici), c’est la manipulation faite de ce chiffre qui est intéressante.
      Puisque nous avions débattu longuement sur ce sujet, j’ai posé une question au serpent d’Epidaure suite à son billet et aux informations tirées de son lien datant de février:
      « Le coût d’une scolarité complète en France (primaire, secondaire, supérieur) s’élèvera finalement à 158 292 euros, [] en moyenne »
      Devons nous penser donc que tout citoyen, sans exception (pas simplement les médecins), scolarisé en France se doivent de consacrer ses premières années d’exercice professionnel à l’Etat, sans possibilité de choisir son affectation?
      Enfin, je me pose également une autre question: pourquoi m’oblige t on et oblige t on mon employeur à payer d’énormes cotisations sécu, CSG, CRDS, mutuelles, pour une couverture de moins en moins bonne pour ma famille, mes concitoyens et moi même et une offre de soins de moins en moins satisfaisante pour ma famille, mes concitoyens et moi même (je veux parler des urgences saturées, des déserts médicaux, des médecins hors convention à payer intégralement, des médicaments rendus difficiles d’accès de part leur cout…)
      La réflexion est à mon sens dans le camp et à la portée de tous les citoyens lambda que nous sommes au nom de notre devise bien souvent mise à mal
      Liberté, Égalité, Fraternité

      J'aime

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